Le mois dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi visant à « sécuriser et réguler l'espace numérique ». Ce texte, qui vise notamment à contrôler davantage les sites pornographiques, fait grincer des dents du côté des associations queers et de travailleureuses du sexe.

Début octobre, une tribune publiée dans Têtu• et signée par plusieurs associations telles que Act-Up Paris, Acceptess-T ou encore le Strass dénonçait un « climat anti-porno » nuisible pour la santé sexuelle des personnes queers et des travaileureuses du sexe.

Dans leur ligne de mire, la loi visant à « sécuriser et réguler l'espace numérique », qui a été adoptée définitivement au mois d'octobre. Le texte prévoit de vérifier l'âge des personnes se rendant sur des sites pornographiques pour éloigner les mineur·es. Pour de nombreux spécialistes des enjeux numériques, il y a fort à parier que la France devra faire demi-tour comme d'autres pays qui, avant elle, ont voulu mettre en place ce type de contrôle.

Mais pour les associations LGBTI+ et de TDS, qui regrettent de ne pas avoir été entendues sur le sujet en commission, cette disposition est risquée. « Les procédés proposés de collecte de données personnelles en ligne des internautes peuvent s’avérer dangereux pour leur sécurité et la protection de leur vie privée », écrivent les signataires. Surtout, ils redoutent que ce texte ne viennent encore compliquer leurs campagnes de prévention, dans un contexte où Instagram et consorts continuent à censurer les contenus dans lesquels le mot « sexe » apparaît.

Le chemin législatif de ce texte sulfureux n'est pas encore terminé. La chambre mixte paritaire doit encore se prononcer.

Pour en parler, nous recevons :

• Eva Vocz, chargée de plaidoyer travail sexuel d'Act-Up Paris

• Marc-Antoine Bartoli, coordinateur prévention d'Act-Up Paris

Qu'est ce qui vous a poussé à réaliser cette tribune qui a été publiée dans Têtu le 4 octobre et que vous avez coécrite avec la Quadrature du Net ?

Eva Vocz : En fait, ce qui nous a poussé à écrire cette tribune, c'est le fait que la santé n'était pas du tout un angle dans les débats publics qui concernait le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique. Que malgré nos demandes, on a été ni auditionné par le Sénat, ni auditionné par l'Assemblée sur sur le sujet. Et il faut savoir que quand on régule la grosse casse de la pornographie en ligne, on vient s'attaquer en fait à tout type de contenus qu'on peut mettre dans cette case. Et parce que la pornographie n'est pas quelque chose qui est vraiment défini juridiquement, ça peut être.

D'après la Cour de cassation, assez relatif selon les mœurs de l'époque, donner une société, et cetera Si bien qu'à chaque fois qu'on a pu observer au niveau international des régulations en ligne, c'est s'attaquer en fait à tout type de représentation des sexualités et dans le champ qui nous intéresse, s'attaquer aussi à l'information en santé sexuelle. Par exemple, si sur le réseau social X, vous vous mettez à parler de sexualité, de sexe, votre contenu sera invisible, visé par l'algorithme dans le meilleur des cas, Dans le pire des cas, votre compte parfait peut être signalé et est supprimé. Et du coup, les associations de santé ou quelque chose à dire en fait sur pourquoi pas une régulation du numérique, mais pas n'importe comment. 

Dans la tribune, vous critiquez notamment le premier article du projet de loi visant à réguler, sécuriser et sécuriser l'espace numérique qui vient d'être voté par l'Assemblée nationale. Comme je l'ai dit en introduction, cet article impose la responsabilité à l'heure com d'élaborer un système de vérification de l'âge qui vise à protéger les personnes mineures des contenus pornographiques. Jusqu'ici, on a seulement sur un site pornographique une fenêtre qui s'affiche pour vous demander si vous êtes majeur ou pas. Et en cas de non respect de cette nouvelle règle, comme pour sanctionner les sites pornographiques avec un contrôle a posteriori seulement par un juge administratif, alors qu'auparavant c'était un juge  qui intervenait. Et du coup, en quoi ces nouvelles missions confiées à L'art com vous semblent problématiques, notamment quand on considère que le président de l'ARS, comme il est nommé par le président de la République. En quoi ces missions qui sont confiées alors, comme désormais du coup, vous peuvent vous sembler problématiques? 

Eva Vocz : En fait, c'est vrai que déjà, à la base, en fait, il y avait une régulation : la loi portait sur les contenus pornographiques et aussi les contenus violents qui ne peuvent pas être accessibles aux mineurs. En 2020, il y a eu un changement législatif au sein de la loi sur les violences conjugales, qui isolait en fait les contenus pornographiques, pour dire que dans ce cas précis, le disclaimer (donc le bouton qui dit “oui, je suis majeur”), était insuffisant. Mais sans proposer pour autant de solutions techniques, parce qu'il n'existe pas de solutions techniques qui soient parfaites. On ne sait pas exactement ce que l’Arcom va mettre en place comme système. L’authentification par carte bancaire, ce n’est pas envisageable. Et de manière générale, la collecte de données sur les utilisateurs est très touchy puisqu’elle touche aux préférences sexuelles… 

Ce qu'ils veulent faire, une fois que la loi sera passée en comission mixte paritaire, l’ultime étape, c'est d'imposer que l’Arcom puisse bloquer les sites si on constate que des mineur.e.s peuvent y avoir accès.

Enfin, effectivement, le président de l’Arcom est nommé par le président de la République. La pornographie n'est pas définie en droit. Si mettons dans un futur dystopique venait au pouvoir quelqu'un qui considère que par exemple deux hommes qui s'embrassent, c'est du contenu pornographique, alors on pourrait bloquer les sites qui présentent deux hommes qui s'embrassent. Moi, ça me pose un problème. Je pense que ça tend vers un modèle sociétal, enfin vers lequel les libertés sont menacées. 

En quoi ces mesures anti-porno vous impactent à Act-Up ?

Marc-Antoine Bartoli : Sur les sur les campagnes et sur les mêmes les contenus qu'on essaye de relayer et de créer autour de la santé sexuelle, on est toujours obligés de surveiller ce qu'on publie, de ce qu'on va montrer. Donc souvent, ça passe par l'image. Un acteur par en plus, a beaucoup travaillé sur l'image. Il y a déjà cette partie là qui est assez complexe. Et après, dans les mots et dans et dans le texte et dans l'information qu'on va relayer aussi, peut se glisser des choses censurées.

Et on l'a vu l'année dernière, quand on a lancé notre campagne de prévention “Savoir c’est pouvoir”, le parti pris était de travailler avec un artiste, en l'occurrence Smith, qui est photographe et qui a travaillé avec une caméra thermique pour prendre en photo les corps et les identités multiples. Et on a bien vu que le message passe mieux quand on fait appel à un artiste qui du coup va avoir un décalage avec ce qu'on va montrer que de faire appel à un photographe ou quelqu'un de lambda qui va montrer le sujet frontalement, et donc ça va être considéré comme de la pornographie. 

Et on a bien vu aussi quand on a comparé les posts qu'on pouvait faire régulièrement sur nos réseaux sociaux sur des sujets diverses, de voir la visibilité de ces sujets là, puis la visibilité de cette campagne, on a vu qu'il y a eu, il y a eu un gros vide, une grosse différence entre la visibilité de cette campagne et la visibilité de ces autres postes. 

Donc c'est intéressant de voir que les réseaux sociaux aujourd'hui sont quand même des courroies importantes pour faire de la prévention, relayer les messages que les jeunes utilisent maintenant pratiquement tout le temps. Et c'est intéressant de voir comment nous on doit filtrer cette information là pour qu'elle puisse parvenir aux jeunes. Alors que nous, on connaît justement les codes qui marchent et qui interpellent les jeunes. Et ces codes là vont aujourd'hui certainement être censurés ou attaqués par différents bords politiques.

Plus de deux tiers des jeunes disent ne pas avoir accès à leurs trois séances annuelles d’éducation à la sexualité. Les effets de cette loi sur vos campagnes sont donc de plus en plus alarmants…

Marc-Antoine Bartoli : Sidaction fait un sondage tous les ans avec l'institut Ifop. Ils font une enquête auprès des 15/24 ans pour avoir un peu leur avis sur les cours d'éducation à la sexualité, leur rapport à l'information autour de la santé sexuelle pour prendre le pouls chaque année. Et on s'est rendus compte que pour de pour de l'année 2023, il y avait 67 % des 15/24 ans qui disent avoir ne pas avoir bénéficié des cours d'éducation à la sexualité.

On voit que leur connaissance est quand même assez vacillante, incomplète, repose sur des idées reçues, des tabous ou des peurs. On voit que c'est quand même très fragile. Et puis un autre chiffre se trouve dans le bulletin de santé public. En 2021, parmi les personnes qui ont découvert leur séropositivité sur l'ensemble de la population, les moins de 25 ans représentent 15 %, ce qui est un chiffre assez stable depuis 2017, mais qui en dit long quand même sur le taux de séropositivité chez les moins de 25 ans. 

On voit que du coup, l'information ne passe pas, elle passe mal. Il y a beaucoup de manque d'information, donc pour nous, ça nous alerte beaucoup et à chaque fois, on réfléchit justement à comment communiquer. Parce que la communication, c'est le premier socle de la prévention. C'est par la communication qu'on informe les gens. Et une fois que les gens ont l'information ou vont aller se faire dépister, accompagner, etc.

Donc on voit bien que les jeunes aujourd'hui vont chercher l'information. Quand on fait des interventions en milieu scolaire, on voit que les jeunes ont quand même cette curiosité d'aller chercher l'information. 

Eva Vocz : Bien souvent, on voit que les gens qui agitent la protection des mineurs pour demander plus de régulation du numérique, ce sont les mêmes qui agitent la protection des mineurs pour éviter qu'il y ait l'éducation à la vie sexuelle et affective qui soit menée à bien à l'école ! C'est un discours très puritain, en fait. 

Cette focalisation sur les jeunes de la part d'adultes n'en dit-elle pas plus long sur leur propre rapport à la sexualité que sur le rapport des jeunes à la sexualité ?

Eva Vocz : Une notion que j'aime bien et qu'on entend pas assez celle de l'adultisme. Ce que j'aimerais, c'est qu'on entende en fait les jeunes, ce qu'ils ont à dire sur le porno. Là, on entend des débats qui sont faits entre entre adultes, pour des adultes, à partir des paniques morales des adultes. Mais il y a beaucoup de jeunes qui ne sont pas forcément traumatisés par ces images-là. Ils peuvent être traumatisés par d'autres images. On fait une focalisation sur le porno en disant que c'est à cause du porno qu'il y a un peu tous les maux de la société, le sexisme, etc. Alors que dans l'ensemble des représentations culturelles, on peut trouver des messages à caractère sexiste.

Il y a cette idée selon laquelle regarder du porno favoriserait des comportements violents. Que vous inspire cette vision ?

Eva Vocz : En tant qu'actrice de films pornographiques, ça fait de moi une criminelle. C'est quand même assez grave. La manière dont on parle de la sodomie, ça me fait penser aux lois sur la sodomie qu'il y avait aux États-Unis ou ou à toutes les catégorisations de pratiques dites déviantes. J'aimerais bien qu'on se focalise déjà sur les choses qui sont légales et les choses qui sont illégales avant de parler des préférences sexuelles des membres du HCE ! 

Il y a des violences sexuelles dans le porno, ça c'est un état de fait. Il n'y a pas de violence sexuelle systématiquement dans le porno. Le syndicat du travail du sexe a commencé à dénoncer des violences dans le porno en 2015. Act-Up a commencé à dénoncer des violences dans le porno en 2003. On a pas attendu ces dernières années pour dénoncer ces violences. Mais la justice n’a pas fait son travail. Et ça, il en va de la responsabilité d'une société qui met de côté les actrices porno en se disant qu’on ne peut pas violer des acteurs ou des actrices porno, qu’elles l'ont bien cherché… Et soudainement, on nous dit que le porno est violent par essence.

Non, l’Etat a sa part de responsabilité. 

Que pensez-vous du dernier rapport du HCE sur la pornographie ?

Eva Vocz : Je suis très inquiète. Parce que le Haut conseil à l'égalité femmes hommes a fait un rapport sans auditionner des personnes concernées…

Et dans les mesures qui sont proposées, il y a notamment le fait de reproduire le modèle d'action qui a pour le terrorisme, pour le porno. C'est à dire que sur Internet, quand on tombe sur du contenu terroriste et on est tombé sur ce type de contenu récemment, il faut faire un signalement sur la plateforme Pharos ou c'est un peu la police du web. Et quand on tombe sur du contenu pédopornographique, sur du contenu terroriste, c'est important de faire ces signalements pour que les des plateformes soient modérées en urgence ici, quand elles veulent ajouter au Pharos ce qu'elles appellent en fait les violences pornographiques. Donc la torture. En fait c'est pas les images et représentations de tortures, de viol, de barbarie, d'inceste. Donc on est plus sur l'inceste, le viol, il n'y a rien à faire, la torture, la barbarie, mais ses représentations. 

Ce qui m'a effrayée aussi, c'est qu'il y avait une volonté aussi de rendre illégale dans les médias tout discours qui serait positif sur le porno. Les discours négatifs sur le porno, il y en a beaucoup dans les médias. Des fois, ils sont vraiment légitimes. Je pense à ceux sur les procès. L'affaire French, c'est important. Qui est qui est ces articles qui sortent? Par contre, de dire que c'est le cas de l'ensemble de l'industrie pornographique, ça a des répercussions sur la manière dont nous, on est perçus dans la société, sur le regard que porte notre entourage, sur nous. Et sur la stigmatisation. C'est important de et c'est le rôle des médias d'apporter de l'information et qu'il n'y ait pas des choses qui soient biaisées. Il faut nuancer les choses. 

Comment protéger les mineurs des contenus pornographiques violents ET les travailleuses du sexe qui travaillent dans cette industrie ?

Eva Vocz : Je pense que d'appliquer la loi de 2001 qui vise à ce qu'il y ait trois séances d'éducation à la vie sexuelle et affective par an, ça serait déjà un progrès énorme. Ensuite, je pense que les parents aussi ont un rôle à jouer parce que les parents ne sont pas forcément hyper bien renseignés sur les usages numériques, ont tendance à infantiliser leur enfant. Et en fait, il faut que les parents aussi remplissent leur rôle de parler aux jeunes de la sexualité, des règles de deux enfants qui jouent un rôle d'éducation. Et ce sera jamais le cas dans toutes les familles. Mais ici, ils veulent que qu'ils ne regardent pas de pornographie, c'est installer un contrôle parental. Je pense qu'il faudrait que tous les parents apprennent à faire ça ! Et si le jeune tombe sur ces images, c'est bien essayer d'en parler, de déconstruire ça. Parce que, de toute façon, quelles que soient les les lois qui passent, il y a des jeunes qui pourront tomber à un moment sur ce type de contenus, sur Internet ou non. Donc il faut pouvoir en parler.

Ensuite, pour les travailleuses du sexe, l y a un truc formidable aussi dans la loi qui s'appelle le droit du travail. Les acteurs et actrices pornos bénéficient, comme l'ensemble des artistes interprètes du droit du travail. Donc donc, ce qu'il faudrait, c'est que l'inspection du travail remplisse son rôle, qu'elle passe sur les lieux de tournage pour veiller à ce que le droit du travail soit bien appliqué en matière de santé et de sécurité des salariés. Parce que beaucoup trop qui jouent les cow-boys, et refusent de faire des contrats de travail. Beaucoup d’acteurices travaillent en auto-entreprise, et ont moins de protection. 

Il y a beaucoup à faire sur la protection des droits voisins parce qu'en fait, quand on a un contrat de travail dans le spectacle vivant où on est censé avoir des droits voisins, c'est à dire que ce sont des droits voisins aux droits d'auteur. C'est à dire que si mon corps et dans un film qui soit pornographique ou non, je suis censé percevoir en fait une partie des recettes, etc. 

Il y a plein de choses qui sont existantes dans le droit. Il y a une méconnaissance du droit pour les acteurs et actrices pornographiques qui profite souvent aux employeurs et qui favorisent les violences.

Marc-Antoine Bartoli : Pour vraiment garder ses droits et les promouvoir, il faut savoir aussi nommer les choses. Parce que dans le rapport du HCE, il est recommandé de ne plus employer le terme de travailleurs et travailleuses du sexe dans les documents institutionnels. Et ça a un impact sur les droits et en termes de protection de ces droits.

Quid d’un porno plus inclusif, plus safe pour les acteurices, et sans doute moins gratuit ? Peut-être que vous avez des recommandations ?

Eva Vocz : En fait, je pense qu'il y a des choses qu'il faut distinguer. C'est il y a les types de représentations et le droit du travail. On peut faire du porno très. mainstream tout en respectant le droit du travail. Et on peut faire du porno qui va avoir un marketing féministe sans respecter le droit du travail. Donc en tant que performeuse, je fais attention à ces nuances-là. 

Le problème, ce n'est pas tant le gratuit. Moi, je suis personnellement pas opposé à ça. Le problème, c'est qu'il y a des plateformes qui ont tiré leur leur modèle économique de vol de vidéo. Ce n'est pas normal et il faut protéger le droit à l'image des acteurs et des actrices. Il faut qu'il y ait une rétribution à un moment donné. Mais tout comme quand on tourne pour quelqu'un qu'il diffuse sur des plateformes, qu'elles soient en accès payant ou gratuit, il faut que les acteurices, à un moment donné, touchent de l'argent. 

En ce qui concerne mes recommandations… En fait, là, je reviens du Porn film Festival de Berlin… Ce sont des festivals qui ont lieu dans beaucoup de villes dans le monde, et je recommande complètement ! Je pense que d'aller dans ces festivals, ça aide à se faire une idée de la place et de la pluralité des représentations du sexuel qu'il peut y avoir. Donc je recommande ces espaces là et c'est toujours intéressant d'être dans une salle de cinéma, de regarder du porno à plusieurs, d'en discuter comme s'il s'agissait de films porno. Et ça permet d'avoir un autre regard aussi sur le porno. Souvent, il y a des éditions de ces festivals qui sont en ligne, souvent via la plateforme Pink Label Point TV. Sans vouloir leur faire de la pub, c'est une plateforme que je trouve vraiment éthique d'un point de vue de son contenu, de comment l'argent est redistribué aux performeurs, etc.

Le 1er décembre, ce sera la Journée internationale de lutte contre le sida. Une journée qui est très importante pour Act Up. Qu'est ce que vous vous prévoyez de faire pour cette journée ? 

Marc-Antoine Bartoli : Comme chaque année, on a la marche, la manifestation. Cette année, ce qu'on peut en dire, c'est que la thématique tournera autour des droits sociaux puisque cette année, on fête les 25 ans de la permanence “droits sociaux” d'Act Paris, qui accompagne et oriente les personnes séropositives dans leurs droits et pour toutes les questions qu'elles se posent sur sur leurs droits et sur sur sur leur vie. Donc ça, c'est déjà un premier moment fort. 

Et ensuite, on organise une soirée au cabaret Zèbre de Belleville, toujours autour de la permanence des droits sociaux, puisque les bénéfices de la soirée seront directement reversés à la permanence des droits sociaux. Et la soirée s'appelle Par le son, par la danse, par la lutte. 

Parmi nos invité.e.s, on a Corinne Masiero qui a gentiment accepté de venir pour la soirée. Le performeur de cabaret Martin Dust, l'humoriste Tahnee… Donc on a une petite programmation d'artistes vraiment bien. 

Eva Vocz : Et si on a axé sur droits sociaux cette année, c'est aussi parce qu'on assiste ces dernières années à une casse de tout le système social qui est la vie active de personnes séropositives à Act-Up a explosé qui elle, est à la base, il y avait déjà des situations qui étaient un peu complexes. On est passé à des situations très complexes. Donc ça va être des personnes très âgées qui sont sans domicile. Ça va être des familles entières qui sont sans domicile. Ça va être beaucoup plus de travailleureuses du sexe... On voit qu'il y a plus de monde et qu'en plus les situations sont beaucoup plus complexes. Ce qui n’est vraiment pas rassurant. 

Marc-Antoine Bartoli : On veut aussi nuancer un discours selon lequel on vit très bien avec le VIH. Oui, on peut très bien vivre avec le VIH, c’est important de le dire, mais encore une fois, le regard social est encore très mauvais et l'accompagnement social est complètement délaissé. Donc c'est à la fois cette marche et cette soirée auront pour objectif de rappeler tout ça. 

Pour aller plus loin...

• Le contenu du projet de loi « visant à sécuriser et réguler l'espace numérique »

• « Le climat anti-porno nuit à la santé sexuelle, alertent Act Up-Paris et la Quadrature du net », une tribune à lire sur le site internet de Têtu·

• Le communiqué de presse du Haut-Conseil à l'Égalité femmes/hommes (HCE) concernant son rapport du 27 septembre 2023 intitulé “Pornocriminalité : mettons fin à l’impunité de l’industrie pornographique !”

• « Pornographie : la dérive autoritaire du HCE », une tribune de de Béatrice Damian-Gaillard et Florian Vörös à lire sur Mediapart

• Un article publié dans NEON sur les réactions d'universitaires et de militants au rapport du HCE et signé par notre journaliste Nathan Binet !

• Toutes les informations concernant la soirée organisée par Act-Up Paris le 1er décembre, à l'occasion de la journée internationale de lutte contre le VIH/Sida

L'équipe de l'émission

Présentation : Nathan Binet

Préparation : Zoé Monrozier et Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel